Göçmenlerin Sınır Geçişleri ve Risk Algıları

Sınırlı Konuşma

Limited Speech

Sınırlar ve Göç Hakkında Bir Program

A Program on Borders and Migration

Hazırlayan ve sunan Hakan Ünay

Prepared and presented by Hakan Ünay.

Değerli Aşkı Karadeniz dinleyicileri merhabalar.

Dear Aşkı Karadeniz listeners, hello.

Yine bir Perşembe sabahı Sınırlı Konuşmak Üzere, Sınırlı Konuşmak Programı ile ben Deniz Hakan Ünay karşınızdayım.

Again, it's a Thursday morning, and I, Deniz Hakan Ünay, am here with the Limited Speaking Program, for Limited Speaking.

Her hafta olduğu gibi bu hafta da yine sınır üzerine konuşacağız.

As we do every week, we will talk about the border again this week.

Eda Kirişcioğlu bu hafta bizimle.

Eda Kirişcioğlu is with us this week.

Eda hocam hoş geldin öncelikle.

Welcome, Eda teacher, first of all.

Hoş bulduk Hakan. Çok teşekkür ederim beni davet ettiğiniz için.

Thank you, Hakan. Thank you very much for inviting me.

Ben teşekkür ederim kabul ettiğin için.

Thank you for accepting.

Eminim çok keyifli bir sohbet olacak.

I'm sure it will be a very enjoyable conversation.

Bu hafta aslında biraz daha seçim sürecine yaklaştığı için

This week, actually because it is a bit closer to the election process.

göçmen meselesinin ne kadar önemli olduğunu biraz daha böyle anlamaya başladığımız süreçler.

Processes in which we have started to understand how important the issue of immigration is.

En azından bize lanse edildiği.

At least it's what was presented to us.

Bu dönemler ve bu dönemlerde göçmenlerin göç etme motivasyonları ve sınır geçme deneyimleri üzerine konuşacağız.

We will talk about the motivations of immigrants to migrate during this period and their experiences of crossing borders.

Belki biraz göçmenlerin risk algıları üzerine sohbet edeceğiz.

Maybe we will talk a little about the risk perceptions of immigrants.

Ama bütün bunları geçmeden önce her zamanki gibi klasik sorumuzu soralım Eda hocam sana da.

But before we go through all of this, let's ask our usual classic question to you as well, Eda teacher.

Sınır senin için ne ifade ediyor Eda hocam?

What does the border mean to you, Eda teacher?

En zor soruyla başladık bence.

I think we started with the hardest question.

Ben bu podcast serisinden çok sıkı bir takipçisi oldum kısa süre önce keşfetmeme rağmen.

I became a very avid follower of this podcast series, even though I discovered it a short time ago.

Çok da taze olduğu için bilgiler aslında biraz bunun üzerine ben de düşünmüş oldum dinlerken ve farklı farklı çok kıymetli akademisyenlerin, araştırmacıların, gazetecilerin söylediği ve öne çıkan belli başlı şeyler vardı bunlardan bir tanesi başlangıç ve bitiş noktası olması, çizgi, hat, alan üzerinden tanımlanması ya da öteki ve biz, otorite ve güç bunlar üzerinden tanımlanmasıydı.

Because the information is quite fresh, I ended up thinking about it a bit while listening, and there were certain key points mentioned by different valuable academics, researchers, and journalists. One of these was the distinction of a starting and ending point, being defined through line, boundary, area, or through otherness and us, authority and power.

Ben de aslında bu anlamda sınırı biraz daha çizgi olarak görüyorum.

I actually see the boundary a bit more as a line in this sense.

En azından biraz benim araştırmama ışık tutacak bir şekilde bir tanım yapmaya çalışacağım.

At least I will try to provide a definition that will shed some light on my research.

Çünkü bu anlamda daha kolay bir şekilde benim araştırmama geçiş yapabiliriz diye düşünüyorum.

Because I think we can transition to my research more easily in this sense.

Ben bu sınırı ölüm kalım çizgisi olarak aslında tanımlıyorum.

I actually define this boundary as a matter of life and death.

Çünkü.

Because.

Bu ölüm kalım çizgisinin hem zaman hem mekan boyutu var benim gözümde.

In my view, this line of life and death has both a temporal and spatial dimension.

Zamansal olarak baktığımızda dönemsel olarak değişen ölüm kalım arasındaki bu çizginin farkının azaldığı ve arttığı dönemleri görüyorum.

When we look at it temporally, I see periods where the difference between life and death, which varies periodically, decreases and increases.

Mekansal olarak baktığımda da yine sınır hattı boyunca sınır alanı boyunca yine ben bunu kendi alanıma ve araştırmama bağlayacak olursam göçmenlerin karşılaştığı bir ölüm.

When I look spatially, again along the border line, if I relate this to my own field and research, it is a death encountered by migrants.

Ölüm kalım meselesi olarak gördüğüm için bu mekanda yaşananlar her ne kadar burada tanıklar da olsa buradan da Sibel hocanın bölümüne bir gönderme yapmış olayım burada tanıklar olsa da aslında bu mekanda yaşananların gerçekten çok kendine has olduğu bir çizgiden bir alandan bahsediyoruz.

Since I see it as a matter of life and death, even though there may be witnesses here regarding what happens in this place, I would like to make a reference to Sibel's department as well. Even if there are witnesses here, we are actually talking about a line and a field that are truly very unique to what happens in this place.

O yüzden sınırı ben biraz daha kendi alanıma çekip bir ölüm kalım meselesi bir çizgi olarak tanımlıyım.

That's why I'll draw the line a bit more into my own territory and define it as a matter of life and death.

Ve buradan da.

And from here too.

Belki biraz ışık yakarız benim araştırmamı.

Maybe we can shed some light on my research.

Çok güzel bir geçiş yaptın.

You made a very nice transition.

Hani bana burada gerek kalmadı neredeyse.

You see, I hardly need to be here anymore.

Ama özellikle yaptığın tanım şu açıdan çok önemli bence.

But I think your definition is very important in this regard.

Mekan olarak yani sınır hattını o çizgisel bir mekan olarak tasvir etmeyin.

Do not depict the border line as a linear space in terms of location.

Önemi biz işte araştırmacıların sahada gördüğü gözlemlerle aslında ortaya çıkıyor.

Its importance actually emerges from the observations made by researchers in the field.

Yani geçtiğimiz bölümlerde konuştuk.

So we discussed in the previous episodes.

Sadece bir harita üzerindeki bir çizgiden ibaret değil.

It's not just a line on a map.

O çizgi sadece devletleri birbirinden ayırmıyor aslında.

That line doesn't actually just separate states from each other.

Çok daha önemli olan ve çok daha bireyi insana ilgilendiren göçmenin hayatta kalma çizgisini aktarıyor belki de.

It perhaps conveys the survival line of the migrant, which is much more important and concerns the individual much more.

Dolayısıyla bu açıdan çok önemli.

Therefore, it is very important from this perspective.

Ki bu sorunun önemli her seferinde daha çok hissediyorum.

I feel this issue more and more each time.

Çünkü mesela buna benzer bir cevap almıştım daha önce.

Because, for example, I had received a similar response before.

Evet bir çizgi şeyi vardı ama ölüm kalım meselesi cidden vurgu yapılması gereken bir noktaydı.

Yes, there was a line thing, but the matter of life and death was truly a point that needed to be emphasized.

Aslında senin yaptığın geçişe ben kısa bir zemin hazırlayayım sadece.

Actually, let me briefly set the groundwork for the transition you made.

Çünkü o ölüm kalım çizgisi.

Because it's the line between life and death.

Üzerine çok genel bir soru soracağım.

I will ask a very general question.

Yani neler söyleyebilirsin aslında senin yaptığın saha çalışmaları, gözlemlerin böyle bence bir giriş yaparak başlayabiliriz.

So, what can you actually say about your field studies and observations? I think we can start with an introduction like that.

Sonrasında daha detaylı zaten sorularımız olacak.

Later on, we will have more detailed questions anyway.

Sen istersen böyle bir genel bir giriş yapabilirsin.

If you want, you can make a general introduction like this.

Tabii aslında bu akademik çevrede de çok fazla söylenen bir tanım hani tam anlamıyla benim kendime has tanımım değil ama sınırı böyle tanımlamak istedim.

Of course, this is a definition that is often mentioned in academic circles; it's not exactly my own unique definition, but I wanted to define the boundary this way.

Fakat göç yolculuğunun kendisi zaten bir ölüm kalım meselesi olarak başka akademisyenler tarafından da tanımlanıyor.

However, the journey of migration itself is already defined by other academics as a matter of life and death.

Devam etmeden önce kısa bir hatırlatma yapmak istiyorum.

I would like to make a brief reminder before continuing.

Ben aslında sınırlı konuşmak podcast serisine farklı bir açıdan tamamen bir göç araştırması olarak giriyorum.

I am actually approaching the limited speaking podcast series from a completely different perspective as a migration research.

Çünkü benim kendi araştırmam aslında sınıra gidip gözlem yapmak veya sınırla ilgili sınır üzerine düşünmek üzerine geçmedi.

Because my own research did not actually go beyond observing at the border or thinking about the border itself.

Dolayısıyla da aslında buradaki bilgilerim tam da programımızın adına uygun olarak sınırlı.

Therefore, my information here is actually limited in accordance with the name of our program.

Fakat ben yine bu anekdotlara dayalı olarak sınırı dinledim.

However, I listened to the border again based on these anecdotes.

Ve sınırı göçmenlerin kendisinden, o sınırı geçen mültecilerin kendisinden dinleyerek deneyimledim aslında ikincil aktarımlar üzerinden.

And I actually experienced it through secondary transfers by listening to the migrants themselves, those refugees who crossed that border.

Dolayısıyla bu deneyimin bana daha çok ölüm kalımı çağrıştırdı.

Therefore, this experience reminded me more of life and death.

Çünkü benim dinlediğim, bana aktarılan sınır böyle bir sınır.

Because the boundary I listened to, the one conveyed to me, is such a boundary.

Bu da mültecilerin gözünden olduğu için çok değerli diye düşünüyorum.

I think this is very valuable because it is from the perspective of the refugees.

Çünkü o sınıra maruz kalan, o sınırı kullanan, o sınırdan geçen insanlar için sınırın anlamı,

Because for the people who are subjected to that border, who use that border, and who cross that border, the meaning of the border is,

ne ifade ettiği önemli.

What it expresses is important.

Burada ölüm kalım dememin sebebi de aslında ben hem Suriyeli mültecilerle hem de Afgan mültecilerle görüşmeler yapıyorum.

The reason I say it’s a matter of life and death here is that I am actually having discussions with both Syrian refugees and Afghan refugees.

Onların göç etme istekleri üzerine.

On their desire to migrate.

Özellikle Afgan mültecilerin göç yolculuğu biraz daha uzun olduğu için, fiziki olarak çok fazla sınır, dağ, tepe aşmaları gerektiği için

Especially since the migration journey of Afghan refugees is a bit longer, they have to physically cross many more borders, mountains, and hills.

onların deneyimlerini dinlediğim zaman bu ölüm kalım meselesini çok net bir şekilde ve çok net bir şekilde anlattım.

When I listened to their experiences, I clearly explained this matter of life and death very clearly.

Ve çok bariz bir şekilde, en açık şekliyle görüyorum.

And I see it very clearly, in the most obvious way.

Fakat şöyle bir, yani ölüm kalım sadece sınır üzerinde değil.

However, it's not just a matter of life and death at the border.

Çünkü bu göç yolculuğunun hepsini aslında tanımlayan bir şey.

Because it actually defines everything about this migration journey.

Göç yolculuğunu zaten başlatan ve ona sebep olan şey de ölümden kaçmak çoğu zaman Afgan mülteciler için herkes için tabii ki geçerli değil.

The thing that has already initiated the journey of migration and caused it is often escaping death, which is certainly not valid for everyone, especially for Afghan refugees.

Burada genellemeler yapıyoruz.

We are making generalizations here.

Ama genellikle benim görüştüğüm mülteciler için de bu çok fazla.

But generally, this is too much for the refugees I usually meet as well.

Çok fazla yaygın bir şey de ölümden kaçmak ve ölümden kaçarken daha iyi bir hayat kurmak, daha normal diye tanımlayabileceğimiz tırnak içinde bir hayat kurmak için bir kaçış başlıyor aslında.

A very common thing is to escape from death and while escaping from death, a flight begins to build a better life, a life that we can define as more normal in quotation marks.

Ve bu kaçış sınırlara gelindiğinde hem işte Afganistan'dan Pakistan'a geçerken Pakistan'dan İran'a, İran'dan Türkiye'ye buraya geçerken yaşanan deneyim hem ölümden kaçmak hem de ölümün kendisine sürekli olarak yakalanmak.

And this escape, when it comes to borders, is both the experience of fleeing from Afghanistan to Pakistan, from Pakistan to Iran, and from Iran to Turkey, as well as the constant struggle to escape death while being caught by death itself.

Çünkü fiziksel olarak korkular, fiziksel olarak güvensizlikler, endişeler insanları göç etmeye itiyor.

Because physical fears, physical insecurities, and anxieties push people to migrate.

Fakat bunun yanı sıra insanların buradan kaçarken yaşadıkları da ölümün tam kendisini çağırıyor aslında.

However, in addition to this, what people experience while fleeing from here actually calls death itself.

O yüzden benim için sınır deyince gözümde böyle bir yer canlanıyor.

That's why when I think of a border, such a place comes to my mind.

Aslında bahsettiğin şey o göç sürecinin en başından itibaren ve maalesef sonlandığı yere kadar.

Actually, what you are talking about is from the very beginning of that migration process and unfortunately until the point it ended.

Çoğu zaman da ölümle sonlandığı yere kadar.

Often until the place where it ends with death.

O sürecin hep devam ettiği hep dinamik oldu.

That process has always continued and has always been dynamic.

Yani sadece sınırı geçmekle bitmediği ve ulaştığı yerde de o göç sürecinin halen devam ettiği, orada kaç yıl kalıyorsa.

So it doesn't just end with crossing the border, and the migration process continues wherever it reaches, for however many years it stays there.

Örneğin işte birazdan araştırmanın detaylarına da ineceğiz.

For example, we will go into the details of the research shortly.

Ben de kendi yaptığım araştırmalarımda aynı şeyi görüyordum.

I have seen the same thing in my own research as well.

Evet işte 20 gün, 30 gün o göç süreci bizim bahsettiğimiz anlamıyla ilk aklımıza gelen anlamıyla devam ediyor.

Yes, the migration process we are talking about continues for 20 days, 30 days, in the sense we first think of.

Afganistan'dan dediğin gibi Pakistan, İran ve Türkiye.

As you mentioned, Pakistan, Iran, and Turkey from Afghanistan.

Ama Türkiye'de gerektiğinde 3 sene, 5 sene, 10 sene kalanlar var.

But there are those who stay in Turkey for 3 years, 5 years, or even 10 years when necessary.

Ve oradaki mesele çok daha derinlemesine işliyor ki burada senin bahsettiğin o risk algıları meselesi devreye giriyor.

And the issue there is much more deeply involved, where the risk perception you mentioned comes into play.

Lütfen kaldığın yerden devam et.

Please continue from where you left off.

Araya böyle bir girmek istedim.

I wanted to intervene like this.

Çok teşekkür ederim.

Thank you very much.

Güzel bir yerde aslında bu hatırlatmayı yaptın.

You actually made this reminder in a nice place.

Çünkü göç gerçekten göç yolculuğu çok dinamik bir yolculuk.

Because migration is truly a very dynamic journey.

Hem içinde beklemeleri, sonsuz bir bekleme hissini, belirsizlikleri.

Both the waiting inside, the feeling of endless waiting, and the uncertainties.

Belirsizlikleri içeriyor.

It contains uncertainties.

Hem de bazen çok hızlı hareket edilmesi gereken ve çok belki de ani manevraların yapılması gereken bir yolculuğu tanımlıyor aslında.

It actually describes a journey where sometimes very quick actions need to be taken and perhaps sudden maneuvers need to be made.

Burada dediğim gibi riski öne çıkarmamın, daha doğrusu mültecilerin anekdotlarına dayanarak riskin öne çıkmasının sebebi de bu.

As I mentioned here, the reason for highlighting the risk, or rather the risk being brought to the forefront based on the anecdotes of refugees, is this.

Çünkü birçok aşamada farklı farklı basamakları var bu yolculuğun.

Because this journey has different stages at many levels.

Ve bu basamaklarda risklerin de anlamları değişiyor.

And at these stages, the meanings of risks are also changing.

Riskin ne olduğu, riskin ne ifade ettiği ve mülteciler, insanlar tarafından nasıl algılandığı da çok değişiyor.

What risk is, what it signifies, and how refugees are perceived by people is also changing a lot.

Biz, benim en çok bu araştırmayı yaparken beni motive eden şey şuydu.

For me, the thing that motivated me the most while conducting this research was this.

Özellikle Türkiye, Avrupa Birliği Anlaşması'ndan, muktesabatından sonra,

Especially Turkey, after the European Union Agreement, its acquis,

bu 2016'daki, 2015'teki göç krizi,

this is the migration crisis in 2016, in 2015,

tırnak içinde, sonrasında aynı zamanda bu anlaşmanın yapılması, geri kabul anlaşmasının,

"in quotes, subsequently the conclusion of this agreement, the readmission agreement,"

bütün bunlar göçe çok fazla, göç yolculuğuna çok fazla dikkat çekmeye başladı.

All of this has begun to draw a lot of attention to immigration and the journey of migration.

Fakat bu dikkatin içerisinde çok büyük bir çoğunluk, özellikle de ana akım medya tarafından,

However, a very large majority within this attention, especially by the mainstream media,

uluslararası medya tarafından, bu göçmenlerin nasıl oluyor da bu kadar büyük riskleri alıyor

International media is questioning how these migrants take such great risks.

ve nasıl bu kadar tırnak içinde yine irrasyonel kararlar alarak

and how by making such irrational decisions again in quotes

hayatlarını tehlikeye atıp bir bota binerek denize geçmeye çalışıyorlar, bu nasıl olabilir?

They are putting their lives at risk and trying to cross the sea by getting onto a boat, how is this possible?

Sanki insanların bu yolculuk hakkında yeteri kadar bilgisi yokmuş,

It seems that people do not have enough information about this journey.

sanki insanların bu anlamda bir karar alma, rasyonel bir şekilde karar alma mekanizmaları yokmuş gibi yansıtılmasıydı.

It was as if people's mechanisms for making decisions, in this sense, and for making rational decisions, were not reflected.

Ve bunları sorduğum zaman, insanların bana söyledikleri, bana aktardıkları, benim tahayyül edebileceğimin çok ötesinde, son derece rasyonel,

And when I asked these questions, what people told me, what they conveyed to me was beyond anything I could imagine, extremely rational.

ve son derece bilgi dahilinde alınmış kararlardı.

and they were decisions made with a high level of knowledge.

Dolayısıyla da, ve hep bunu anlatırken, ben sınırda aslında risk almıyorum.

Therefore, while always explaining this, I am not actually taking a risk at the border.

Sınır benim için artık öyle bir noktaya geldi ki hayat, ben sınırda risk almayı bıraktım.

The boundary has reached a point for me that in life, I have stopped taking risks at the border.

Sınır artık benim için bir risk anlamına gelmiyor.

The border no longer represents a risk for me.

Belki Türkiye'de kalmak benim için bir risk anlamına geliyor.

Maybe staying in Turkey means a risk for me.

Ve risk almak artık benim için kendi ilgimden gelmiyor.

And taking risks no longer comes from my own interest.

İrademle aldığım tek karar haline geldi diyorlar.

They say it has become the only decision I made with my will.

Ve benim, bizim kendi en son yaptığımız araştırmanın basılan makalesinde başlığı bu.

And this is the title of the article published from our latest research.

Bir mültecinin, biz görüştüğümüz bir mültecinin, bize aktardığı anekdota dayalı bir başlık koymaya çalıştık.

We tried to come up with a title based on an anecdote shared with us by a refugee we interviewed.

Ve burada tam olarak şu cümleyi kuruyor aslında.

And here, he is actually constructing this exact sentence.

En azından sınırda kendi irademle ölüyorum.

At least I'm dying at the border by my own will.

Bu cümlenin çok, bu cümleyi ilk sahada duyduğumda da çok shop stool aldım.

I bought a lot of shop stools when I first heard this sentence in the first field.

Bunda da çok beni etkilemişti ve çok vurucu bir cümle.

This had also impressed me a lot and it is a very striking sentence.

Aslında bu cümleyi başlık yapmak istemezdim fakat ben o kadar etkilendim ki bundan.

Actually, I wouldn't want to make this sentence a title, but I was so affected by it.

Bu vuruculuğun özellikle de Türkiye'de göçmenlere karşı bu yaklaşımın çok da iyiye gitmediğini gördüğümüz bir ülkede bunun öne çıkarılması gerektiğine inanıyorum.

I believe that this emphasis should be highlighted in a country where we see that this approach towards immigrants, especially in Turkey, is not improving at all.

Ve buradan çok dallandırmadan konuyu şunu söylemek istiyorum.

And without branching out too much from the topic, I want to say this.

Risk almak bu anlamda özellikle göç yolculuklarında bu kadar karmaşık yolculuklarda risk almak insanlara tam anlamıyla bir faillik veriyor.

Taking risks in this sense, especially during migration journeys, gives people a sense of agency in such complex journeys.

Kaybettikleri, göç yolculuğunda kaybettikleri bu failliği aslında bu şekilde geri aldıklarını ifade ediyorlar.

They express that they are actually regaining this agency that they lost during their migration journey in this way.

Verdiğin örnek zaten başlı başına yeterli ki herhalde bu programı burada bitirsek de kimse yadırgamayacaktır.

The example you gave is already sufficient on its own, so I believe no one would be surprised if we ended this program here.

O kadar etkili bir cümle maalesef ki.

It's such an effective sentence, unfortunately.

Orada dramatize etmekle vurucu olmak arasında bir fark var.

There is a difference between dramatizing and being impactful.

Tam da bahsettiğim gibi çok vurucu bir başlık ve çok vurucu bir cümle.

Just as I mentioned, it's a very striking headline and a very striking sentence.

Şimdi çünkü dramatize edilme kısmında bazı sıkıntılar yaşıyoruz.

Now we are experiencing some difficulties in the dramatization part.

Bence olmaması gereken kısım o.

I think that's the part that shouldn't be there.

Ama son derece vurucu bir başlık ve gerçekten de anlaşılması gerektiği şekilde anlaşılmalı bence.

But it is an extremely striking title and I think it really should be understood as it is meant to be.

Bu başlıkta bu aktarımda aslında şu var.

What is actually present in this transfer in this title is this.

Ben kendi failliğimi, kendi karar alma mekanizmamı öne çıkarabilmek için gerekirse,

If necessary, to highlight my own agency and decision-making mechanism,

ölüyorum demek.

It means "I am dying."

Bu benim şahsi olarak dayanamayacağım bir durum.

This is a situation that I personally cannot endure.

Böyle bir güce sahip olduğumu düşünmüyorum.

I don't think I have such power.

Fakat birçok insan, görüştüğüm birçok mülteci bu güce sahip.

However, many people, many refugees I have talked to, have this power.

Türkiye'de çok zor koşullarda sadece Türkiye'de değil, dediğim gibi dünyanın birçok ülkesinde çok zor koşullarda yaşamalarına rağmen,

Despite living under very difficult conditions not only in Turkey but, as I said, in many countries around the world,

birçok anlamda dezavantajlı olmalarına rağmen bu insanların özellikle mültecilerin yaşadıkları deneyimden sonra ne kadar dayanıklı olduğunu göstermeyeceğim.

Despite being disadvantaged in many ways, I will not demonstrate how resilient these people, especially the refugees, are after the experiences they have lived through.

O yüzden.

That's why.

Dramatize etmeden aslında buna dikkat çekmeye çalışan bir aktarım diye düşünüyorum.

I think it’s a portrayal that aims to draw attention to this without dramatizing it.

O yüzden çok teşekkür ederim bunu hatırlattığım için.

That's why I thank you very much for reminding me of this.

Şimdi burada da dediğim gibi belki birazcık araştırmanın bulgularından bahsedebilirim.

As I mentioned here, maybe I can talk a little about the findings of the research.

Araştırmayı biz benim aynı zamanda danışmanım olan doktora tez danışmanım olan doktor Ayşen Üstübici ile beraber yaptık ve 2019 bahara aylarında yaptık bu çalışmayı.

We conducted the research together with my doctoral thesis advisor, Dr. Ayşen Üstübici, in the spring of 2019.

İstanbul'un farklı semtlerinde.

In different neighborhoods of Istanbul.

Zeytinburnu, Fatih gibi Afgan ve Suriyeli mültecilerin genellikle bir arada yaşadığı mahalleler ve aynı zamanda Gaziantep'in çeşitli mahalleleri buralarda yapmamızın sebebi özellikle İstanbul'da yapmamızın sebebi biraz daha heterojen bir topluluğa ulaşabilmemiz.

The reason we are doing this, especially in Istanbul, is to reach a slightly more heterogeneous community, such as neighborhoods in Zeytinburnu and Fatih, where Afghan and Syrian refugees generally live together, as well as various neighborhoods in Gaziantep.

Çünkü farklı farklı profildeki Afgan ve Suriyeli mültecilere ulaşmamız İstanbul'da aynı Türkiye'nin temsili olduğu gibi İstanbul'un yine biraz daha mültecilerin temsili olduğunu düşünerek.

Because reaching Afghan and Syrian refugees with different profiles is considered to represent not only Turkey in the same way in Istanbul but also to reflect a bit more on the representation of refugees in Istanbul itself.

Ve bu araştırmayı yaparken aslında genel araştırma sorusu göçmenlerin göç etme isteklerini neler, hangi faktörler etkilerdi?

And while conducting this research, the main research question was what factors influence the willingness of immigrants to migrate?

Yani neye göre karar veriyorlar, karar almayı, istekleri neler değiştiriyor diye.

So what do they base their decisions on, and what changes their desires?

Bu tabii ki yıllardır çok tartışılan bir alanda da.

This has of course been a topic of much debate for years.

Aslında benim bütün araştırmamın sebebi bu soruya cevap bulmak.

Actually, the reason for all my research is to find an answer to this question.

Peki ne etkiliyor göç isteklerini?

So what influences migration desires?

Çünkü hem yapısal faktörlerin hem bireysel faktörlerin.

Because of both structural factors and individual factors.

Birbiriyle buluştuğunda ortaya çıkardığı tam anlamıyla cevap verebileceğimiz bir cevap, bir sonuç göremiyoruz aslında.

When they meet each other, we do not actually see a clear answer or result that we can fully respond to.

Tabii bu senin de dediğin gibi göçün çok dinamik olması, zaman ve mekana bağlı olarak çok değişiyor olması bizim bu soruya vereceğimiz cevabı çok değiştiriyor.

Of course, as you said, the fact that migration is very dynamic and can change significantly depending on time and space really alters the answer we would give to this question.

Bizim bu araştırmanın sonucunda bulduğumuz üç farklı göç etme isteği vardı.

In the result of our research, we found three different desires to migrate.

Bunlardan birincisi ne pahasına olursa olsun göç etmek.

The first of these is to migrate at any cost.

Yani sınırların durumu, ekonomik özgürlükler, kişilerin bulunduğu konum bunların hiçbiri önemli değil.

So the state of the borders, economic freedoms, the position of individuals, none of these are important.

Çünkü bu isteğe sahip olan insanların artık kaybedecek hiçbir şeyin olmaması tam anlamıyla.

Because people who have this desire truly have nothing left to lose.

Dolayısıyla ne pahasına olursa olsun ilerlemek isteyenler.

Therefore, those who want to progress at any cost.

İkincisi yalnızca yasal belgelerle ya da yasal yollarla ilerlemek isteyenler.

The second group consists of those who wish to proceed only with legal documents or through legal means.

Bu isteğe sahip olan mültecilerin çoğunluğu da yine Türkiye'den gitmek istiyorlar, Türkiye'de kalmak istemiyorlar çünkü yaşam koşulları günden güne zorlaşıyor.

Most of the refugees with this request also want to leave Turkey, as they do not want to stay in Turkey because living conditions are getting worse day by day.

Fakat sınırlardaki riskler onlar için caydırıcı.

However, the risks at the borders are a deterrent for them.

Dediğim gibi homojen bir gruptan bahsetmiyoruz.

As I said, we are not talking about a homogeneous group.

O yüzden de bazı insanlar için evet caydırıcı.

That's why it is indeed deterrent for some people.

Özellikle de küçük çocuklara olan aileler ya da ailesinde dezavantajlı durumda olan insanlar.

Especially families with small children or people in disadvantaged situations in their families.

Bu tarz mülteci aileler biraz daha bu sınırların güvenlikleştirilmesinden, sınırlardaki risklerden dolayı Türkiye'de kalmayı tercih edebiliyorlar.

Refugee families of this kind may prefer to stay in Turkey due to the militarization of these borders and the associated risks at the borders.

Aynı zamanda da en sonuncusu da ilerlemek istemeyenler ve bu da çok normal.

At the same time, there are those who do not want to progress, and this is perfectly normal.

Biz sanıyoruz ki özellikle Avrupa Birliği'nin algısı sınırları açtığımız zaman,

We believe that especially the perception of the European Union is when we open the borders,

özellikle bu tabii ki Edirne'de 2020'de yaşanan olayların da çok büyük bir belki de tırnak içinde travması kaldı.

Especially, this certainly left a very significant, perhaps in quotes, trauma from the events that took place in Edirne in 2020.

Çünkü sınırlar açıldığında bütün mültecilerin Avrupa'ya ilerlemek isteyeceği gibi bir algı var.

Because there is a perception that when the borders open, all refugees will want to move towards Europe.

Fakat bu doğru değil.

But this is not true.

Bizim sahada yaptığımız çalışmalarda da öne çıkan şeylerden biri bu.

One of the notable things in the work we do on the field is this.

Kalma istekleri çok yüksek.

The desire to stay is very high.

Tabii ki dediğim gibi bu yapısal faktörlere göre değişebilir.

Of course, as I mentioned, it can vary according to these structural factors.

Biz sadece anlık fotoğraflar çekiyoruz aslında saha deneyimde.

We are just taking snapshots in the actual field experience.

Şimdi bu üç farklı istekte ne tarz riskler ortaya çıkıyor?

What kind of risks arise from these three different requests now?

İnsanlar ne tarz risk algılarından bahsediyor?

What kinds of risk perceptions are people talking about?

Dediğim gibi birincisinde ne pahasına olursa olsun gitmek isteyen göçmenlerden bahsettim.

As I said, I talked about migrants who want to go at any cost in the first instance.

Bu göçmenler kendilerini sınırlardaki riskleri almaya mecbur hissediyorlar.

These migrants feel compelled to take risks at the borders.

Örneğin benim yine görüştüğüm sahada bir göçmen, Afganistanlı bir göçmen, erkek.

For example, in the field that I have again met with, a migrant, an Afghan migrant, male.

Genç bir erkek.

A young man.

Ve Afganistan'da elektrik elektronik mühendisliği okurken Türkiye'ye göç etmeye karar veriyor.

And while studying electrical and electronics engineering in Afghanistan, he decides to migrate to Turkey.

Çünkü üniversitede okurken Taliban rejimi tarafından tehdit almaya başlıyor.

Because he starts receiving threats from the Taliban regime while studying at university.

Ve bu tehditlerden sonra göç etmek onun için bir zorunluluk haline geliyor.

And after these threats, migrating becomes a necessity for him.

Ve Türkiye'ye geldiğinde ona şu soruyu sormuştuk.

And when he came to Turkey, we asked him this question.

Göç politikaları, sınırlardaki riskler karar almanızı nasıl değiştiriyor?

How do migration policies change your decision-making regarding risks at the borders?

Ne gibi etkisi var dediğimizde.

What kind of effect does it have when we say?

Demişti ki bize göç politikaları ve güzergah üzerindeki riskler karar vermemi etkilemedi.

She said that the migration policies and the risks along the route did not affect my decision-making.

Hiç etkilemedi. Çünkü ilerlemek için Türkiye'ye gelmem gerekiyordu. Mecburdum.

It didn't affect me at all. Because I had to come to Turkey to move forward. I was obliged to.

Örneğin şöyle düşünün demişti bize.

For example, he had said to us, think like this.

Kış aylarında soğuktan korunmak için ceket giyinmeniz gerekir.

In the winter months, you need to wear a jacket to protect yourself from the cold.

Bunun hiçbir farkı yok. Avrupa'ya gitmek için Türkiye'ye gelmem gerekiyordu.

There is no difference. I needed to come to Turkey to go to Europe.

Ve Türkiye'de sınırlarda ne olduğunun hiçbir önemi yok.

And it doesn't matter what happens at the borders in Turkey.

Buraya gelmek zorundaydı.

She had to come here.

Ve bu aslında bize hem makalenin başlığını alıntıladığımız Suriyeli göçmen için hem de Afganistanlı göçmen için

And this actually applies to both the Syrian immigrant, whose article title we quoted, and the Afghan immigrant.

bizim için çok tanımlayıcı, çok kısa ve öz bir cümle.

A very descriptive, very short, and concise sentence for us.

Her şeyi aktaran bir cümle.

A sentence that conveys everything.

Çünkü buradaki yaşam koşulları Türkiye'deki yaşam koşulları ve hayallerini gerçekleştirmesi çok zor olduğu için

Because the living conditions here are very different from those in Turkey, and it is very difficult to realize their dreams.

buradan da gitmek zorunda olduğunu söylüyor.

He says he has to leave from here too.

Ve dolayısıyla sınırlarda hangi risklerin olduğu çok önemli olmuyor.

And therefore, it doesn’t matter much what risks are at the borders.

Çünkü Türkiye'de kalmak gelecekteki hayallerini gerçekleştirmemesi adına çok büyük bir risk içeriyor.

Because staying in Turkey poses a great risk to the realization of future dreams.

Çünkü üniversiteye gidemiyor ve onun için bir tekstil atölyesinde 12 saat çalışarak hayatta kalmaya çalışmak yaşamak değil.

Because she cannot go to university and trying to survive by working 12 hours in a textile workshop is not living.

Bu da çok fazla anekdot üzerinden bize aktarılan bir cümle.

This is also a sentence conveyed to us through many anecdotes.

Yaşamda kalmaya çalışmak yaşamak değil.

Trying to survive is not living.

Dolayısıyla...

Therefore...

Bu yüzden aslında ilk başta konuştuğumuz yere bağlayacak olursam

So, if I were to connect this back to the place we talked about at the very beginning.

bu ölüm kalım meselesine dönüyor.

This is turning into a matter of life and death.

Çünkü yaşamda kalmaya çalışmakla yaşamak arasında çok büyük bir fark var.

Because there is a big difference between trying to survive and actually living.

Bu sadece sınırlarda değil aynı zamanda mültecilerin yaşadıkları ülkelerde de geçerli.

This is valid not only at the borders but also in the countries where refugees live.

Diğer bir dediğim gibi göçmen grubu, mülteci grubu da

As I mentioned earlier, the immigrant group, the refugee group as well.

yasal yollarla yani üçüncü ülkeye yerleştirilmeyi Türkiye'de uzun seneler bekleyerek...

waiting for years in Turkey to be resettled legally, that is, to a third country...

Üçüncü ülkeye yerleştirilmelerde de kabul oranları çok düşük olduğu için bunu çok fazla bekleyen özellikle Afgan mülteciler var.

There are many Afghan refugees who are waiting a long time for this, as the acceptance rates for resettlement to third countries are very low.

Onlar da genellikle şunu söylüyorlar.

They usually say this as well.

Ben buradan gitmek istiyorum.

I want to leave here.

Çünkü burada hayallerim gerçekleştirilmiyor.

Because my dreams are not being realized here.

Diğer birçok mülteci gibi.

Like many other refugees.

Örneğin 2019'da yaptığımız araştırmamızda bir Afgan mülteciyle görüştüğümüzde bize demiştik ki 2019'da enflasyonun da çok yüksek olmadığı...

For example, in our research conducted in 2019, when we spoke with an Afghan refugee, they told us that in 2019 the inflation was not very high either...

...şu anki duruma kıyasladık.

...compared to the current situation.

Anki duruma kıyasla düşünecek olursak bize şunu demişti.

If we consider the current situation, he had told us this.

Gelirim giderlerimi karşılamaya yetmiyor.

My income is not enough to cover my expenses.

Bu durumdan burada yaşamaya devam edemem.

I cannot continue living here under these circumstances.

Birçok aile çoktan taşınmış durumda, gitmiş durumda ama ben bu riski çocuklarım yüzünden alamam demişti bize.

Many families have already moved away, but she told us that she couldn't take that risk because of her children.

Şu anda çok daha kötü bir ekonomik durumla karşılaştığımız için hangi durumda olduğunu yani o dönemde bile gelirleri giderlerini karşılamayan ve birçok mültecinin hayatını yansıtan bir durum bu.

Currently, we are facing a much worse economic situation, so this reflects the situation of those whose incomes can't cover their expenses, even during that period, and the lives of many refugees.

Bir grup için Türkiye'de kalmak hala çok büyük riskler içeriyor.

Staying in Turkey still poses very significant risks for a group.

Ama yine de kendi aileleri adına karar almak isteyen özellikle erkekler için çok zor bir durum bu kararı vermek.

But still, it is very difficult for especially men who want to make decisions on behalf of their own families to make this decision.

Evet belki de verdiğin iki örnekte onu ortaya koyuyor.

Yes, perhaps you are highlighting it in the two examples you provided.

Yani özellikle bir önceki örnekteki tasvir ettiği şey çok netti, çok şarpıcıydı.

So, especially in the previous example, what it depicted was very clear and very striking.

Göçmenin tasvir ettiği şey.

The thing that the immigrant is describing.

Evet yani üşürseniz mont giymek zorundasınız ve hayatta kalmak zorunda göç etmek zorundasınız.

Yes, so if you get cold, you have to wear a coat and to survive, you have to migrate.

Çok basit.

Very simple.

Bu çok çok basit.

This is very very simple.

Özellikle de bu çalışmayı aktardığım zaman en büyük istediğim şey insanların mültecilerin hayatlarının ne kadar zor olduğunu ama aynı zamanda da mültecilerin tek homojen bir grup olmadığını ve onların da arzularının olduğunu ve o arzuların da bizimkilerden hiç de farkı olmadığını.

Especially when I share this work, the biggest thing I want is for people to understand how difficult the lives of refugees are, but at the same time that refugees are not a single homogeneous group and that they also have desires, and those desires are not different from ours at all.

Bir eğitim almak gibi, iyi bir hayata sahip olmak, iyi bir gelire, iyi bir işe sahip olmak, hayallerini gerçekleştirmek gibi.

Having a good life is like getting an education, having a good income, having a good job, and fulfilling your dreams.

Bunu yaparken de, o yola giderken de uyguladıkları her şey, aldıkları bütün kararlar bunun yolunu açmak için yapılıyor.

Everything they do while doing this, and on the way there, all the decisions they make are aimed at paving the way for this.

Ve hepsinin de dediğim gibi rasyonel bir aslında nedenselliği, karar alma mekanizmasının bir mantığı var aslında.

And as I said, there is a rationality of causality in all of them; there is a logic to the decision-making mechanism.

Bu yüzden hem akademik anlamda, bilimsel anlamda bu literatüre bir katkı sunmak istiyorum bu çalışmayla.

For this reason, I want to contribute to this literature in both academic and scientific terms with this study.

Benim hem de kendi doktor araştırma tezimde.

I am also in my own doctor's research thesis.

Hem de biz bunu anlayabilirsek eğer, göçmenlerin risk algılarının, göç isteklerini nasıl şekillendirdiğini anlayabilirsek,

If we can understand this, and if we can understand how immigrants' perceptions of risk shape their desire to migrate,

bu sayede sınırlara duvarlar örmemizin, sınırları güvenlikleştirmemizin, daha katı sınır güvenliği koymamızın her göçmen tarafından aynı şekilde anlaşılmayacağı

This way, the construction of walls at borders, the securitization of borders, and the implementation of stricter border security measures will not be understood in the same way by every migrant.

ve onların sınırı geçmesini de engellemeyeceği anlamına geliyor.

And it means that it will not prevent them from crossing the border.

Bu yüzden de hem de

That's why both

kritika yapıcılara da bir mesaj olarak, tek cümlelik bir mesaj olarak bunu söyleyebilirim.

I can say this as a message to the critics, in one sentence.

Bu çalışmaların devamı geliyor.

The continuation of this work is coming.

Sadece anekdota dayalı araştırmalar yapmıyoruz.

We are not only conducting research based on anecdotes.

Aynı zamanda anketler, daha temsili çalışmalar da yapıyoruz.

At the same time, we are also conducting more representative studies with surveys.

Ve şunu söyleyebilirim ki hepsinde de çok benzer sonuçlar alıyoruz.

And I can say that we get very similar results in all of them.

O yüzden burada yaptığımız 30 göçmen görüşmesini yaptığımız 500 kişilik, 1000 kişilik anketlerde de,

That's why in the surveys of 500 and 1000 people, where we conducted 30 interviews with migrants here,

yaptığımız 500 kişilik, 1000 kişilik anketlerde de,

in the surveys we conducted with 500 and 1000 people,

aynı sonuçlara ulaştığımızdan, daha genellenebilir, daha temsili olduğunu düşündüğümüz araştırmalarda da aynı sonuçları aldığımızdan,

since we reached the same results, and we obtained the same results in research that we consider to be more generalizable and more representative,

benim bunların sonucunda söyleyebileceğim tek şey,

the only thing I can say as a result of these is,

göçmenlerin isteklerini göz ardı etmeden, aynı zamanda da sınırlara duvar örmeden bir çözüm bulabilmemiz.

We need to find a solution that does not ignore the demands of immigrants while also not building walls at the borders.

Tek amacım bu araştırmayı yaparken de, tek isteğim, arzum bu yönde diyebilirim.

My only purpose while conducting this research, I can say, is my only wish and desire in this direction.

Ben de sana çok kısa bir ekleme yapayım.

Let me make a very brief addition for you as well.

Sadece senin yaptığın veya sizin yaptığınız araştırmalar değil, bizde de benzer durumlar var ve hemen hemen aynı sonuçlar var.

Not only the research you have conducted, but we also have similar situations, and the results are almost the same.

Bu da bize gösteriyor ki aslında senin vurgu yaptığın yer orası, göçü insani olarak yönetebilmek.

This shows us that the place you are actually emphasizing is there, managing migration in a humane way.

Asıl mesele bu herhalde.

The real issue is probably this.

Yani yönetmek, engellemek anlamına gelmiyor.

So managing does not mean blocking.

Yönetmek, öldürmek anlamına gelmiyor.

To govern does not mean to kill.

Yönetmek, dışarıda bırakmak anlamına da gelmiyor.

Managing does not mean leaving others out.

Yönetmek, yönetmektir ve bunu doğru bir şekilde yapmak, doğru politikalarla yapmak hepsinden önemli.

To manage is to manage, and doing it correctly, with the right policies, is more important than anything else.

Ve senin yine vurgu yaptığın gibi göç her zaman devam edecek ve bunu engellemenin bir yolu yok.

And as you have emphasized again, migration will always continue and there is no way to stop it.

Bunu kabul etmek gerekiyor.

This needs to be accepted.

En başta bunu kabul etmek gerekiyor.

This needs to be accepted first.

Daha sonrasında zaten bir insan olarak göçmeni anladığımızda işler daha kolay yaşayacaktır diye tahmin ediyorum.

I believe that once we understand the migrant as a human being, life will be easier.

Eda Hocam çok teşekkür ederim değerli katkılar için.

Thank you very much for your valuable contributions, Eda Hocam.

Tane tane çok güzel anlattın bence.

I think you explained it very beautifully, clearly, and step by step.

Ben bu fikirdeysem eminim izleyicilerimiz de benzer düşüncelere sahiptir.

If I have this opinion, I'm sure our audience has similar thoughts.

Ben süreci tamamen hakim olduğumu düşünüyorum.

I believe I have complete control over the process.

En azından sen anlattıktan sonra.

At least after you explained it.

Çok teşekkür ederim değerli katkılar için.

Thank you very much for your valuable contributions.

Ben çok teşekkür ederim bu fırsatı verdiğin için.

Thank you very much for giving me this opportunity.

Dilerim ki göç ve sınır alanında daha iç açıcı ve daha insani kararlar göreceğimiz günlere gidelim.

I hope that we will reach days when we see more uplifting and more humane decisions in the fields of migration and borders.

Genellikle karamsar bitiyoruz ama umarım diyelim iyimser bir şekilde bitirelim bu sefer.

We usually end up pessimistically, but let's hope we finish this time optimistically.

Değerli dinleyicilerimiz sizlere de çok teşekkür ederiz.

We would like to thank our valuable listeners as well.

Bu güzel, keyifli sohbete eşlik ettiğiniz için.

Thank you for accompanying this beautiful, enjoyable conversation.

Haftaya yine Sınırı Konuşmak üzere karşınızda olacağım.

I will be here again next week to discuss the Border.

Görüşmek üzere hoşçakalın.

See you later, goodbye.